И какая логика ведения РСБУ и НУ в Аксапте?!

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

Проблема в том, что любая ОСВ по аналитическому разрезу учета, не являющемуся элементом справочника финансовых аналитик в Axapta - это запрос с начала времен по проводкам ГК и при-join-енным модульным проводкам.

Мало ли каких кривых отчётов можно придумать...

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

Источник этой проблемы - существующая примитивная архитектура финансовой аналитики, в которой нельзя использовать модульные справочники как аналитику.

Почему нельзя? Прицепите в EDT аналитики связь с вашим справочником, если так хочется, не проблема. Только зачем?

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

Необходимость подобного по РСБУ я уже приводил - ПБУ 19/02, учет финансовых вложений, раздел по ЦБ.

Не поленился и посмотрел соседнюю ветку Обороты и остатки номенклатуры по счетам
Мягко говоря, неубедительно. Даже если не обращать внимание на то, что данное ПБУ предназначено для профессиональных участников рынка ценных бумаг, и мало годится для обобщения. Аналитический учёт совершенно не обязан быть "привязанным" к синтетическому. Достаточно, чтобы их обороты совпадали.

[TasmanianDevil]

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Мало ли каких кривых отчётов можно придумать...

А что делать, коли такая архитектура и "брат Митька помирает, ухи просит"

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Почему нельзя? Прицепите в EDT аналитики связь с вашим справочником, если так хочется, не проблема. Только зачем?

В первом приближении - не вопрос. Во втором - засада, мы уж как-нибудь по старинке, синхронизацией в финаналитику перезимуем. Поясню, почему именно так - на каждый уровень у EDT можно завязать только всего один справочник. Памятуя об ограничении в 16 на кол-во сегментов в индексе для статистики и наличии DataareaID в индексах - максимум 15 справочников можем поиметь(а в реальности чуть более 10). Их потребно больше, по крайней мере у нас - на физическом уровне уживаются 2-3 справочника, разделенные доп. признаком. А зачем все это ? Да хотя бы чтобы не напрягаясь по времени и затраченным усилиям , строить модульные и ГКшные ОСВ в детальных разрезах единых аналитик, позволяющие нам досконально отверять физический модульный и финансовый учеты, оперативно и наглядно, вплоть до пооперационной детализации, доказывать его достоверность и находить между ними несоответствия и ошибки.

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Не поленился и посмотрел соседнюю ветку Обороты и остатки номенклатуры по счетам

Мягко говоря, неубедительно. Даже если не обращать внимание на то, что данное ПБУ предназначено для профессиональных участников рынка ценных бумаг, и мало годится для обобщения.

Мы являемся открытым акционерным обществом, у нас ведутся операции с паями и акциями, мы являемся эмитентами векселей и используем их и сторонние векселя в расчетах как с внешними, так и с внутригрупповыми структурами на протяжении десятка лет - мы можем считаться профессиональными участниками рынка ЦБ ?

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Аналитический учёт совершенно не обязан быть "привязанным" к синтетическому.

В рамках какого-то ничтожно малого количества разрезов аналитики, являющихся общими для всех синтетических счетов - очень даже может быть. В подавляющем большинстве случаев набор и состав подмножеств аналитических счетов у каждого из синтетических свой, специфичный для данного направления учета и, особо отмечу, что очень часто подмножества аналитических счетов одного синтетического счета никуда не уперлись на другом.

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Достаточно, чтобы их обороты совпадали.

Будьте добры, конкретизируйте в таблицах Axapta, где хранятся движения по аналитическим счетам - очень любопытен сей момент и почему они могут совпадать и не совпадать . Уж не модульные ли ~Trans'ы Вы имеете ввиду под движением по аналитическим счетам ?
Если это так, то очень интересно получается. Синтетический счет является обобщенным разрезом финансового учета по какому-то направлению деятельности, аналитические счета предназначены для детализации синтетических счетов по более предметным и конкретным секторам финансового учета в рамках этого синтетического счета. Как может физическое движение (модульные ~Trans'ы) быть элементом финансового движения ? Или рассказы про разделение физического и финансового движения в Axapta не соответсвуют истине ? Или я чего-то фундаментально не понимаю ?

[glibs]

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

...
Уж не модульные ли ~Trans'ы Вы имеете ввиду под движением по аналитическим счетам ?
...

А что же еще?

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

...
Если это так, то очень интересно получается.
...

Хм...

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

...
Как может физическое движение (модульные ~Trans'ы) быть элементом финансового движения ?
...

А с чего тогда по вашему берутся движения по аналитическим счетам? Синтетические движения — обобщенные (сгруппированные) обороты по аналитическим счетам.

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

...
Или рассказы про разделение физического и финансового движения в Axapta не соответсвуют истине ?
...

Как вам удалось прийти к такому заключению?

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

...
Или я чего-то фундаментально не понимаю ?
...

Ну или недостаточно доступно излагаете свои мысли по-русски. Например, можно постараться не использовать термины, которые можно неоднозначно толковать.

На всякий случай:
http://www.businessuchet.ru/content/...C8D521CBA.html
http://lib.mabico.ru/1700.html
http://www.tepka.ru/buh/14.html
http://www.poschitaem.ru/low-1.htm

Это теория бухучета и один из нормативных актов. Ни один их них не заикается о том, что из синтетического счета должна быть возможность просматривать в каком-то там отчете аналитические операции по нему же списком.

Скажете, что Аксапта хоть чему-то из этого не соответствует или противоречит? Наоборот, в отличие от того же 1С синтетический и аналитический учет в ней полностью разделены. Что естественно.

Реализация аналитического учета в виде субконто по счетам плана счетов — это know how 1С, который, нужно признать, в России стал неофициальным стандартом.

Вы когда-нибудь пробовали вести учет в журнально-ордерной системе учета? Это когда есть бумага и ручка, и нет компьютера? В институте, может. Ну нет и никогда не было там субконто. Пишете журнал хозяйственных операций. Разносите в один или два журнала-ордера. Обороты переносите в шахматку и проверяете чтобы не разбежались. Строите баланс.

Опять же на журнал хоз. операций в Аксапте похожи журналы (общий журнал ГК, журналы платежей, журналы заказов и закупок, складские журналы, и т.д.). Журналов-ордеров нет. Есть ГК.

[TasmanianDevil]

glibs, спасибо за ссылочки, освежил формулировки ...

Цитата:

Сообщение от glibs

Это теория бухучета и один из нормативных актов. Ни один их них не заикается о том, что из синтетического счета должна быть возможность просматривать в каком-то там отчете аналитические операции по нему же списком.

О как !!! Т.е. четкое назначение аналитического учета как средства детализации синтетического об этом не говорит ? У нас есть детализация этой суммы, но мы Вам ее не покажем - так ?

Цитата:

Сообщение от glibs

Скажете, что Аксапта хоть чему-то из этого не соответствует или противоречит?

Все чудно и замечательно, "букве закона" ничего не противоречит.
Только вот архитектура реализации этой "буквы закона" в случае необходимости детализации в целях контроля/поиска ошибок иногда просто кроме ругани, ничего не вызывает.
Пока небольшой объем данных и нет ошибок - то все замечательно, но как только где-то нестыковка - оперативно отыскать и локализовать ее в больших массивах данных становится проблемно. Причиной этому - то, что из реляций тут только ваучер+дата нам в помощь, а связь м-ду множествами фин. и физ. проводками в рамках этой реляции как n:m - нам только все портит. Сиди и гадай, по какой из 5 физических проводок в одной сгруппированной финансовой был взглюк.

Цитата:

Сообщение от glibs

Наоборот, в отличие от того же 1С синтетический и аналитический учет в ней полностью разделены. Что естественно.
Реализация аналитического учета в виде субконто по счетам плана счетов — это know how 1С, который, нужно признать, в России стал неофициальным стандартом.

И ? В 1С или в Галактике нет лицевых счетов, материальных счетов и всего прочего, несущего информацию об аналитических счетах, и все учитывается сразу напрямую только в бухпроводках ? Совсем наоборот. Просто там всего лишь есть копирование значений каких-то аналитик физического движения в аналитики финансового, что помогает более точно и однозначно их сопоставлять друг с другом в целях, которые я уже неоднократно называл. Сущности по классическому определению аналитических счетов в их случае никуда не делись, никто их ни с кем ни объединял. Есть просто дополнительный вспомогательный элемент для большего удобства.

P.S. Не совсем в тему, но касаемо этого направления вопрос.
В чем причина отсутствия единообразия в архитектуре хранения остатков в физическом и финансовом движениях ? Где-то их нет в принципе (RAssetTrans, VendTrans и прочие подобные), где-то они есть как задом наперед (InventTrans c InventSum), где-то их вроде и нет, но вроде они и есть (LedgerTrans c LedgerBalances<всякое>Trans) ...

[Raven Melancholic]

Читаю, практически ничего не понимаю. Согласен с TasmanianDevil, что есть проблема: для каждого модуля есть свои "особенности" связи аналитического и синтетического учета (достаточно посмотреть на судоржные попытки определения исходного документа на российском слое). Да, это проблема, но утверждать, что связи вообще нет странно.
Основная идея ветки, есть ли возможность выверить синтетический учет. Но она есть! Есть набор отчетов по выверке и чем они не устраивают, непонятно.
Тут исподволь превозносится подход 1С с привязкой к счетам неких признаков (субконто). Но, кто помнит, в 1С эти самые субконто появились в свое время "от бедности", когда клиенты стали требовать помимо составления баланса от минибухгалтерии какие-то аналитические признаки и в рамках уже существующей модели было прикручено некое дополнение.

[TasmanianDevil]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Да, это проблема, но утверждать, что связи вообще нет странно.

Ваучер+Дата - есть, но ее недостаточно для задачи.
Связи, достаточной для задачи сверки до элеменарного, т.е. неделимого , уровня детализации - нет. Кто-то настаивает на подобном, кто-то недоумевает по поводу необходимости этого. Над тем и бъемся

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Тут исподволь превозносится подход 1С с привязкой к счетам неких признаков (субконто). Но, кто помнит, в 1С эти самые субконто появились в свое время "от бедности", когда клиенты стали требовать помимо составления баланса от минибухгалтерии какие-то аналитические признаки и в рамках уже существующей модели было прикручено некое дополнение.

Большая детализация и прозрачность - не есть плохо

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

Ваучер+Дата - есть, но ее недостаточно для задачи.

Правильно. Потому что вы не полностью используете возможности Аксапты.
На самом деле Ваучер+Дата+Счет+Фин.аналитика

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

Связи, достаточной для задачи сверки до элеменарного, т.е. неделимого , уровня детализации - нет.

Вы неправильно формулируете задачу - отсюда и проблема.

Произвольной сверки - нет. Но ее и не нужно.
Есть сверка до уровня, который изначально заложен в план счетов.

Единица учета в ГК - субсчет+фин.аналитика. Все.

Поэтому:

• Хотите сверку до каждой номенклатуры/клиента/поставщика - сделайте отдельные субсчета для каждой номенклатуры/клиента/поставщика
• Хотите сверку до уровня групп - сделайте отдельные субсчета для каждой группы
• Не хотите сверку - сделайте один субсчет (помойку)
• Хотите сверку для особо важных номенклатур - сделайте для них отдельные субсчета, а для остальных сделайте субсчета по группам или субсчет-помойку
• хотите контролировать не остатки, а дебетовые/кредитовые обороты - создайте отдельные субсчета для прихода и для расхода (аксапта сама будет делать между этими субсчетами проводки в момент сопоставления/закрытия)

Вам пытаются это втолковать.
Вы сами определяете что и до какого уровня сможете сверять в ГК.
Вы сами определяете объем информации, которая попадает в ГК.
В определяете это на этапе формирования плана счетов.

Следовательно задача не в том, чтобы получить произвольную связь для произвольной сверки.
Задача в том, как сделать план счетов таким, чтобы его было достаточно для задач 1),2),3),4) ... N-1), N).
Обратите внимание, что задачи вам должны быть известны заранее.
В этом и есть проблема: Многие заказчики очемнь смутно представляют какие цели они хотят достичь, завершив внедрение.

[TasmanianDevil]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Правильно. Потому что вы не полностью используете возможности Аксапты.
На самом деле Ваучер+Дата+Счет+Фин.аналитика

Счет не всегда помощник, один счет может быть назначен какой-то группе учетных сущностей и будет един для какого-то множества физических и финансовых движений, хотя экземпляров этой сущности в рамках этого физ. движения пройдет совсем не одна. Фин. аналитика ? Как ? Неужто дублировать справочник каких-то учетных сущностей в справочник фин.аналитик ? Вы же противником этого были ? В противном случае мы мало чего достигнем этим .

Цитата:

Сообщение от mazzy

Есть сверка до уровня, который изначально заложен в план счетов.

mazzy, я в курсе и понимаю к чему Вы клоните - но не дело это, в один физический уровень аналитического измерения, коим является счет ГК, пихать потребные несколько логических аналитических измерений. Максимум два уровня - счет и субсчет. В противном случае это повлечет и раздутие самого справочника счетов ГК за счет перемножения всех тех справочников, что мы захотим запихать в него, и колоссальную трудность разделения и манипуляций данными при анализе по элементам этих справочников.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Единица учета в ГК - субсчет+фин.аналитика. Все.

Поэтому:

• Хотите сверку до каждой номенклатуры/клиента/поставщика - сделайте отдельные субсчета для каждой номенклатуры/клиента/поставщика

Отдельный счет в плане счетов по учетной сущности - спасибо, конечно, но оно и даром не нужно, ибо проходили уже - дикие количества профилей разноски, необходимость точно их соблюдать и не дай бог перепутать. Номенклатур, для примера, у нас более 30 тысяч, важных тысяч 5. Заводить для каждой из них около 40 (точно не помню кол-во настроек по всем действиям по номенклатуре по заказам,закупкам, складам и производству) записей в профилях разноски номенклатуры - не самый лучший вариант, да и план счетов в таком случае превращается в уродливое нетехнологичное дерево с длиннющими корнями (помнится, проскакивала тема, где у одного джентльмена, пошедшего по такому пути SQL просто отказался сгенерированный запрос исполнять по одному итоговому счету)

Цитата:

Сообщение от mazzy

Вы сами определяете что и до какого уровня сможете сверять в ГК.

Несомненно, когда разрабатывается план счетов и аналитик по нему.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Вы сами определяете объем информации, которая попадает в ГК.

Небольшая добавочка - только исключительно структурой плана счетов и наполнением примитивненьких по архитектуре фин. аналитик. Негативные последствия от впихивание доп. аналитических разрезов в структуру плана счетов я привел выше. Вопрос приходится решать нестандартным использованием финаналитик, которые тоже не верх совершенства.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Обратите внимание, что задачи вам должны быть известны заранее.
В этом и есть проблема: Многие заказчики очемнь смутно представляют какие цели они хотят достичь, завершив внедрение.

Задачи известны, другое дело , что адекватных людей, способных трезво в общих чертах сопоставить потребности от системы с ее возможностями на основе анализа архитектуры хранения и связи данных, бывает раз-два и обчелся, и никто из них не входит в узкий круг ограниченных лиц, реально решающих вопрос о выборе и внедрении. У меня, к сожалению, именно такой случай - и система внедрена, несмотря на все предостережения, и от требований никто отказываться не собирается.

[glibs]

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

...
Ваучер+Дата - есть, но ее недостаточно для задачи.
...

Еще есть:
LedgerTrans.TransType
LedgerTrans.Posting

Стандартный отчет по выверке работает по ним.

Еще важно правильно генерить номера ваучеров ГК. Тут неоднократно спрашивали что такого случится, если сделать проводку между двумя клиентами, например. Это как раз к этой теме относится.

Итак, мы пришли к следующему, получается:
- Связь есть.
- Она реализована до определенного уровня (группа проводок в синтетическом учете с группой операций в аналитическом модуле).
- Она не очень удобна для глобальной выверки, но вполне приемлема для расковыривания основания конкретной операции.
- Российские бухгалтеры такой механизм наверняка будут считать неудобным или и того хуже.
- В теории бухучета и в законодательстве требований по наличию глобальной выверки нет.
Так?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

(достаточно посмотреть на судоржные попытки определения исходного документа на российском слое)

Дык, среди локализаторов сидят наши же люди.
Многие из них тоже 1Совскими терминами думают

Например, российский функционал Аксапты практически нигде не позволяет задать разные счета для расхода и прихода.
Российский функционал практически нигде не создает проводок в момент закрытия.
Да и операция закрытия встречается очень редко.

А ведь это врожденное свойство международного функционала Аксапты...